燎原：经典性作品也在检验阅读者的资格

燎原，1956年生于青海。著名诗歌批评家，威海职业学院教授。著有批评随笔集《地图与背景》，以及《海子评传》《昌耀评传》等专著多部。主编《二十一世纪十年中国独立诗人诗选》《昌耀诗文总集·增编本》。

被动是一种神奇的力量

李 东：燎原老师您好！很高兴我们再次对话。上次泛泛而谈，这次想就某些问题深入交流，并与读者分享。还是先从《海子评传》说起吧，它被公认为是二十年来解读海子的经典之作，您当时怎么会想到去写这样一部评传呢？

燎 原：关于写作《海子评传》的起因，大致情况是这样的：1997年初冬，我接到一位名叫胡志勇的陌生人从北京打来的电话，说他读过我几年前（应该是七年前）所写的《孪生的麦地之子——骆一禾、海子麦地诗歌的启示》等文章，觉得我能够、也应该写一部海子的传记。在谈论了这样一部书对于中国诗歌的意义，乃至未来的历史意义后，他极力鼓动我来干这件事。这就是关于这部书最早的动议。

然而，能写一篇关于海子诗歌的文章，就能再写一部相应的书吗？我感觉不出两者之间充足的逻辑关系，因此，当时就回绝了。这首先是因为，我对自己能否写出这么一本书，的确没有把握；其次是在我的感觉中，还有比我更合适书写这部书的人选；最后，则是对这样一部书写成后能否出版没有把握。然而，胡志勇并未就此放弃，三个月后又专门前来威海对我游说。基于同样的原因，我仍未答应。直到1999年初，胡志勇再来电话，说他已为这部拟议中的书找到了出版人——新华社《半月谈》读书俱乐部的负责人，也是兼有做书业务的张修智。我随之与张修智进行了电话交谈，在商讨了这部书的基本格局后，我拟订了一个大体框架，既而借在成都参加一个诗歌活动的机会，之后径直去了安徽海子的老家采访。接下来，我又前往北京，与张修智谈妥了书稿的基本要求，以及稿酬、交稿时间等事宜，并签了出版合同。再接下来，就是在业余时间昼夜兼程地赶写书稿。直至这一年的12月28日凌晨，完成了全书二十六万字的书写。然后，我第二天即前往北京，赶在合同约定的最后期限——12月31日之前交稿。

交稿时还有一个环节，就是对书稿质量的验收。张修智在大略翻看过其中的几个章节后说：“行了，我们喝酒去。”席间，由其下属向我移交了稿酬。应该说，这是一个高雅而庄重的时间片段，我们双方都在为一部重要的书而严格履行合约，但事后回想，怎么都像是一手验货一手交钱。

再回过头来说一下此书的“始作俑者”胡志勇，他自称是一个“漂”在北京的文艺界的“包打听”。他不写作，但文化判断力极好，与北京文化界的诸多名流似乎都很熟悉。但奇怪的是，此书出版不久，他就从我的信息世界彻底消失，以致此刻谈起他时，恍然觉得我是在讲述一个天方夜谭的故事。

李 东：您的《海子评传》目前有三个版本。那么在《扑向太阳之豹—海子评传》之后，是什么力量促使您两次修订？

燎 原：什么力量？我想首先是一种被动性的力量。从1992年我谈论西部诗歌的专著《西部大荒中的盛典》出版至今，我一共出版和修订了九部书，除了其中的《昌耀评传》外，其余都始之于他人的约稿或提供了现成的出版条件。我想这并不意味着我的幸运，而是老天爷为我安排了这种特殊的写作方式。进一步地说，写作是我能够把握的事，出版是我无法把握的事，因此，我只愿致力于自己能够把握的写作，不愿为没有把握的出版去费神。然而，当这种被动性力量构成了我基本的写作机制时，则对我形成了唤起、激发、拓展与深化的能量。如果没有这种被动性的力量，我的许多书与文章大概就不会产生。但这只是事情的一个方面，另一方面，还在于我所具备的响应能力，亦即当一个你能够做的事情前来召唤你去做时，我能够把这件事做得结实而彻底。

细想起来，这种被动性力量之于我，内中还潜藏着另外一种关系。作为一个诗歌批评者，我的职业本能是判断评价诗人的作品与潜能，但与此同时，别人也在观察判断着我的工作。当你的表现获得了他人的认同，他们甚至还从中感受到了连你自己都未意识到的你的潜在能力时，这种神奇的、被动性的力量就开始接连出现。当然，我只干我能干并且愿意干的事，而不会被这种被动性的力量牵着鼻子走。

再说《海子评传》的事。没错儿，它共有三个版本，第一个版本就是前边说到的《扑向太阳之豹—海子评传》,2001年由南海出版公司出版；第二个版本为《海子评传（修订本）》, 2006年由时代文艺出版社出版；第三个版本为《海子评传（二次修订本）》,2011年由中国戏剧出版社出版。后两个版本也与第一个一样，都是缘之于上一个版本在市场脱销后，出版社或图书机构联系我希望再版。但它们都不是普通意义上的再版。由于上一个版本出版后，相关人士又为我提供了传主诸多新的信息，同时还缘于我对其中许多事物感受力的深化，因而在后面的版本中都一次又一次地施行了大规模的“手术”，使之更趋结实与精确。尤其是最后一个版本，我认为它已具备了在时间的摇撼中可以不动的品质。而这种堪可自我告慰的良好感觉，也是我两次修订的主要动力。

李 东：海子是一个性格孤僻的诗人，这可能使得您的《海子评传》搜集资料过程和写作难度大大增加，但我们在阅读这部评传时，并未感觉到有缺陷，可见您的责任心和耐心。能否谈谈这个艰辛过程中您印象比较深刻的一些事件？

燎 原：就谈一件吧。书写这部书时，虽然做了诸多的前期采访，但动笔之前，你并不能完全预计到写作时还会遇到什么问题，所以写作过程中对诸多问题反复地电话求证，就成了一项重要工作。比如海子去世前的两个来月中，曾写出过七八首有关太平洋的诗歌，构成了一个蹊跷的专题板块。在经过反复的琢磨推敲后，我隐约感觉到它与海子的第一个女友B有关。也就是说，B于几年前毕业去了南方后，此时很可能又去了太平洋彼岸的美国。而海子走火入魔般地写下这批诗作，则潜含着他临终前诸多头绪交织纠缠的绝望，包括对于B的灼烫心念。但这个推论是真的吗？经过曲里拐弯的电话追寻和线索梳理后，我最终把电话打到了B在内蒙古某报社的姐姐的耳边。然而，对方一听到是海子的话题，立时戒备了起来，不愿多谈。于是，我向对方介绍了B在这部书中激发了海子写作的基本形象，现在只求证B是否在××年去了美国。对方似乎因此才放下心来，给了我一个肯定的回答。这一悬疑也随之水落石出。

但这个“责任心和耐心”，只是传记类写作者所应具备的基本品质。写作中类似的情形，我愿意把它们归结为我良好的直觉和推断、考证的本事。我想借此而一个一个地发现问题，解决悬疑，使读者再以此书去对应海子的诗歌时，能够获得确切的解读依据。

生活阅历是写作的核心资源

李 东：与《海子评传》相比，《昌耀评传》的写作特点发生了明显变化，单就篇幅来看也显得更加宏大。这是否与您在青海生活过多年，对昌耀生活环境的熟悉有关？

燎 原：前边已经说过，《昌耀评传》是我唯一主动书写的一部书，也是我迄今为止最重要的一部书。或者说，我此前的所有写作都是在为写出这样一部书做准备的。它综合了我大半生的社会人生经验、大地山河阅历、精神文化蓄藏和专业学术训练。

至于我和青海，并不是我在其中生活了多年的问题，而是我在本质上就是一个青海人。虽然我祖籍陕西，并在关中乡村度过了少年时代，但我却出生于青海的一个骑兵团，且在青海读高中、做知青、当工人、上大学，长期从事新闻编辑工作，直到1992年三十六岁时调入威海。这期间，我曾时常行走于高原腹地的山川草原和星空下的江河源头，胸中灌满了大高原的信息，以致憋得难受。这一切，显然与诗歌相关。我是在青海开始了自己的诗人生涯，并在离开青海后结束。我在自己的诗人生涯之初，结识了从流放地归来的昌耀，当时是1979年，“文革”结束不久的中国主流诗人们除了政治抒情诗，大致上还不知道该有其他的什么诗，当然更不知道其他的诗该如何写。而昌耀，则以他压缩了神奇高原风物和大地历史信息的短章及长诗，让我产生了“除却巫山不是云”的感觉。

昌耀改变了我的写作。我从他那里学会了修辞与造句，并因着他诗歌中的信息，而把注意力投向了草原民族史、文化人类学等方向上的研究，由此而于我在青海的后半程，开始了我的诗歌批评生涯，自此而直到现今。

青海的岁月是我写作的核心资源。虽然我在威海的感觉还不错，但却与威海从属的山东没有关系。我的写作资源与山东互相拒绝。书写《昌耀评传》时我已移居威海十二年，但当年憋得我难受的那一窝能量反而越憋越胀，而我写作中注定的这部《昌耀评传》，就是这一能量的释放。

的确，比之二十六万字的《海子评传》来，这部四十三万字的评传体量更为宏大。但它不纯粹是一部关于诗歌的书，而是一部关于诗歌及其生成背景的书。它对昌耀人生不同时段的国家政治时势，不同流放地的山河地理生态，当地民族与人群流变的历史渊源，由此积淀的土著风土习俗，进行了深入的描述。在此背景上凸现昌耀大地性诗人格局的生成，及其诗歌中底色性的高原异质元素。

李 东：海子和昌耀可以说都是诗坛的奇迹，也是您目前作品中评论最多的两个诗人。如果把两个诗人放到一起，您觉得各自对诗坛的影响在哪里？

燎 原：海子的诗歌分为两个部分，一是他的短诗，二是由“河流三部曲”和“太阳七部书”所构成的长诗及其诗学笔记。如果说，他的短诗所体现的，是一个抒情性的天才少年形象，那么他的长诗则伏藏着尼采式的激烈，以及在大地与太阳之间解析人性之谜和人类社会之谜，进而探寻超越人类宿命性的灾难轮回之道——这种史诗性诗人和哲人的梦想。

这话听起来有点玄，但只要搞清了建立这些长诗的资源，你便会对此有一个大概的想象。简单地说，作为农家子弟，海子对中国乡村的饥饿和苦难有着刻骨铭心的感受；作为一个“野蛮的文明人”，他的阅读量大得难以想象。他饱读了中国先秦文化经典、希腊与印度史诗、德国古典哲学等等，那些具有源头性质的大书；他神不守舍地在青藏高原、北方草原的现实与历史中反复漫游。他就是在这一切阴沉黑暗的、光焰缤纷的信息中，看见了常人所不能看见的，也写出了常人看不大明白的系列长诗。

人类历史上有许多我们读不明白的东西，这是因为其中蓄藏着我们不能对应的智慧与能量，比如《易经》之类。阅读那种高深的混沌性状的“奇书”或经典，需要相匹配的信息感知系统和本事。这也就是说，并不只是读者有权选择作品，作品其实也在检验着阅读者的资格。在许多时候，由于信息感知系统的不相匹配以及心态问题，你有多高的专业学历也不管用。

海子在离世后迅速成为一颗明星，并在十多年的时间内几乎“一统天下”。但戏剧性的是，此后至今，他却不时成为业内精英们质疑调侃的对象。迄今为止，海子对于诗坛的影响，仍限于他那些麦地、村庄、草原，以及“面朝大海，春暖花开”之类的短诗。这些直击人心的诗篇，改变了一个时代的诗歌面目，并且至今余响不绝。但他的那些长诗之于中国诗坛，则被视作沙漠上的空幻城堡。这也就意味着，我们在推崇着一个我们能够理解的、通俗化了的海子时，对于他那些储蓄了巨大诗学能量和精神能量的长诗，我们的阅读本事却没有丁点儿长进。依据批评界与研究界追风趋时的习性来看，海子的长诗作为中国现代诗歌新的遗产与资源的时日，将会越来越远。

与海子相反，昌耀的诗歌在遭受了长期的冷落后，近十多年来却受到了越来越深切的关注和研究。与海子相比，昌耀不是一个天才性的诗人，但却是一个有着特殊的诗人禀赋，为大地和苦难造就的诗人。海子的类型在世界诗歌史上没有可供比较的先例，昌耀却适合用苏俄时代那些为大地和苦难所造化的诗人艺术家们，诸如陀思妥耶夫斯基、帕斯捷尔纳克等做比较。因之，对于昌耀诗歌的认知，总有我们这个反复经历着苦难的民族，来自经验性的依据。但这只是部分性的昌耀，他矿石般的诗歌语言、他诗歌中深邃的意象密码和神性部分，仍然有待测度。

而这样的作品，才是本质意义的诗歌。恍若一个微型的宇宙星系，饱含着可供一再探求解析的未知部分。平白如水的作品你把它说成诗歌也行，但它们却是不配研究、没有研究价值的诗歌。

诗歌滋养人类的智慧与文明

李 东：除了享誉诗坛的《海子评传》《昌耀评传》，您还写了大量的诗歌评论文章。那么您是如何选择评论的作品呢？

燎 原：是的，我的基本工作并不是书写评传，而是从事诗歌批评。除了关于海子、昌耀的一些单篇评论外，我比较重要的文章还有系列诗歌文论《当代诗潮流变十二书》《中国新诗百年之旅》，涉及了当代共四十八位诗人的《当代诗人点评》（后由诗人黄礼孩更名为《一个诗评家的诗人档案》，以民间书刊的形式出版）等等。

我选择评论作品的原则很简单，就是它们是否呈现出了前所未有的新的品质，从而使我为之惊奇。

李 东：俗话说：“仁者见仁，智者见智。”对于诗歌作品，同样的作品肯定也有不同看法。从这个角度讲，评论家的某些观点可能会遭到反驳甚至质疑，您是否遇到过？

燎 原：我有这样一个记忆：大约是2002年左右吧，有人写出过一篇大概名为《昌耀的悲剧》的文章，文章的主旨似乎是要把昌耀从“神坛”上拉下来，因此，把包括我在内的骆一禾、韩作荣等等书写过昌耀代表性评论的人横扫了一通。但若干年后，我又看到了此人与一位女士合写的关于昌耀的论文，却换了一副面孔似的热情洋溢，这从逻辑关系上来看，又竟像是对我等的赞同。因此我不知道我所遭受的那次横扫，算不算你所说的“遭到反驳甚至质疑”？

李 东：当许多编者、诗人都在探讨新诗如何突破困境、如何发展时，您却说：“眼下的诗歌——姑且把它设定在21世纪新十年这一范畴，既是当代诗歌史上最为正常的时期，也是最富文本成果的时期之一。”您的这种说法基于什么？

燎 原：我不知道这些“编者、诗人”又是基于什么，认为新诗陷入了困境？我的判断则是基于比较。亦即：如果说当下的诗歌陷入了困境，是诗歌史上最糟糕的时期，那么，什么时候的诗歌没有陷入困境，是诗歌史上最好的时期？难道是从1949年到1979年的“文革”前三十年，那个在极权政治的操控中，由大话、狂话所充斥的全民性的诗歌乡场化时代？不错， 1979至1989年改革开放之初的十年，当代诗歌出现了一个骤然凸起的黄金时期，但现在回过头来再冷静考察，当时诸多轰动一时的诗歌，却存在着诗歌的社会学光芒，掩盖了其文本上的简单这一缺陷。而21世纪新十年的诗歌所呈现的，则是诗人们摆脱了此前阴影般笼罩的大一统的潜命题写作，进而摆脱了类型复制后，各自追求独立文本建造的格局。由此而在似是波澜不惊的表象之下，实现了文本内质海底大陆架般的整体隆升。

是的，当下的诗歌在社会事件中的声音并不响亮，但它应该响亮吗？小说等文体的声音就比诗歌响亮了吗？

这涉及对于诗歌功能的理解问题。在我看来，诗歌在本质上是以独立的艺术形式而存在的文化、文明形态，它属于更为深远的精神层面，而非社会工具层面。它以潜移默化的形式滋养人的智慧与文明——包括对于野蛮和邪恶的精神抗衡，而不是作为强行施加的舆论工具，解决现实中的具体问题。

关于诗歌困境的话题，是一个由媒体制造的乌泱泱的话题。这个话题被轮番炒作，说明媒体制造噱头的想象力已经陷入了困境。

李 东：您在之前的一个诗会上谈到“衡量一个时代的诗歌状态，最重要的标准就是相互之间的差异性”。那么您怎样看待垃圾派、下半身、废话体等这样一些诗歌派别的出现？

燎 原：这类写作的起因，在当时的语境中叫作“消解”——对伪崇高、伪深刻、伪严肃的反其道而行之。比如你以道德优势高喊诗歌是神圣的，提倡要用大脑严肃思考，教训诗人们要用诗歌承载深刻的思想……你把几十年来一贯正确的东西又拿出来装腔作势教训别人标榜自己，你已让我烦不胜烦，但我已经没有兴趣跟你争论，最有效的反击就是拿出作品对着干，于是，我就垃圾、我就下半身、我就废话。

其实当代诗歌的“派别”远远不止这几个，你以它们为例大约是因为这几个的名号特别扎眼。但这种命名还是一种策略，它以相反方向上极端性的、恶作剧式的命名，一方面强化着叫板的力度，另一方面也更能吸引眼球。

但名号不是事情的关键，最重要的还是作品。就我所读过的早期下半身成员中部分人的部分作品来看，它们用似是荒唐的语词以及佯谬的方式所表达的，则是对荒唐人生、荒唐事象一针见血的指证，并且不乏深刻与痛楚。比之那些一贯正确没滋没味的老生常谈，这其中的一些诗作甚至谈得上精彩。而它们以佯谬等方式呈现的艺术的娱乐精神，则为当代诗歌写作注入了新的元素。

坚守独立客观的学术良知

李 东：2005年，网络上出现了“中国当代诗坛三十六天王”，您以“诗评天王”名列其中。在数量庞大的中国诗人中，这次入选也证明了您在诗评领域的影响力。你如何看待这样的荣誉？

燎 原：好极了，这样的荣誉让我乐不可支。就此我还想再补充一二。除了2005年的这个“诗评天王”，我还在2010年同样是三十六人的“新世纪十年中国当代诗歌精神骑士”榜单上，被封了一个“当代诗歌金哨”。这两顶“桂冠”，是由第四届和第六届的西峡诗会组委会联合其他机构，先后加冕给我的。此外，我在网络上还看到过一位诗人对当代诗界类似于“一百单八将”的诗歌与封号。写我这首诗的标题为《中国诗评界的铁笔判官》。

“天王”和“铁笔判官”的封号，使我恍然成了《封神演义》中的人物，我没有理由不为之开心。而“当代诗歌金哨”的名号，似乎更正经一些，尤其是给我的授予理由——“他独立客观的学术良知是中国当下诗坛的幸运”，让我感觉极爽。

但我的表现真的与此相配吗？我只能说，“独立客观的学术良知”，的确是我的立场，但更是诗歌写作界对于批评家的愿望。假若我此前所干的真的还行，那么，我会更加爱惜自己的羽毛。

李 东：您早期写诗获过许多诗歌奖，后来却以诗评为主并大获成功。您现在还写诗吗？写诗歌和诗评对您有什么不同的意义？

燎 原：自1992年调离青海后，我已彻底终止了诗歌写作而转向诗歌批评。

之所以如此，是因为我没有能力写出我想象中的诗歌。诗界曾流传过一句名言：只有诗歌写不下去的人，才当评论家。这个定律肯定不适合其他评论家，但却适合我。

至于写诗歌和写诗评对我有什么不同的意义，我能够做出的回答是，我想象中的那种诗歌对我来说实在太难了，在其中勉力而为会让我难堪。我想象中的诗歌批评同样很难，但我干这件事的本事似乎要大一些，我会无限接近我想象中的那种标高。之所以能够如此，应该与我在曾经的诗人生涯中，所体悟到的复杂幽微的诗歌经验有关。

李 东：在您的评论中，我们处处都感受到“用诗歌的语言评论诗歌”，这是因为您之前写诗的原因，还是您在诗评中特意追求的？

燎 原：许多人对我的评论语言都有深刻印象，某个特殊的时候，连我自己都成了这“许多人”中的一个。说一个例子：上世纪90年代后期吧，新疆某诗人寄给我了一本他的诗集，篇首是当地一位张姓青年评论家所写的序言。在读到序言的第二段时，我突然来了精神，先是对他的语言方式深感惊奇，继而觉得与我的语言风格简直不谋而合，直至读到最后，才发现这让我深感惊奇的文字，原来就是我的！来自我多年前出版的《西部大荒中的盛典》一书。四千多字的序言，作者只是为它安了一个头，收了一个尾。而我则借此于无意之中，为我自己的文字惊奇了一回，谢谢张青年。

关于我自己的语言方式，前边已经涉及，我在昌耀那里学会了另外一种修辞与造句。这当然还与铁色的青藏高原渗透给我的场域信息、我特殊的文化关注和阅读选择有关，也与我自己的性格类型有关。

“用诗歌的语言评论诗歌”并不是我的刻意追求，甚至我对评论中过分的诗意化文字还有点反感。我只愿意在透彻的基础上把话说得有劲，说得有意思，让语言在充分呈示客体意蕴的同时，也以其自成系统的艺术魅力，成为可供欣赏的独立文本。

我曾见过这样的高论：评论的最高境界，就是评论家在评论对象的世界中消失。但我觉得无论怎么说，这事都划不来去干。

李 东：目前我们读到的评论大多是全篇赞誉、相互吹捧，但在您的评论中却感受到的是客观、公正，不乏苛刻的批评，这有可能造成“出力不讨好”的结果。您觉得作为一个评论家应具备的素质有哪些？

燎 原：你在我的评论中“感受到的是客观、公正，不乏苛刻的批评”，这话我肯定爱听，用无厘头的方式进一步地表达：要不我怎么能被封为“当代诗歌金哨”呢？

但我更想表达的是，在我以及其他人漫长的写作史上，大都受过不客观、不公正的对待；对其他人相互吹捧的肉麻，也都深恶痛绝。那么，在我们获得了相应话语权的时候，难道还能接力性地去继续丑陋？

至于一个评论家应具备的素质有哪些，我自己的感觉是：眼力、心地、真理感，兼具屠龙之功和雕虫之技。

李 东：作为诗歌评论家，您如何看待中国新诗的现状？又如何看待新生代的诗歌写作，对年轻作者有怎样的期待？

燎 原：第一，如何看待现状的问题，前面已经谈过，用我一篇文章的标题概括性地表述，就是“当下诗歌，诗歌史上最正常的时期”。第二，因为尚未建立起相应的阅读印象，我对新生代诗歌的写作没有看法。第三，对年轻人表达期待是大人物的情怀，而我显然不是。至于你从评论家的意义上要求我，我只能说，诗歌理论并不能指导诗人的写作，它只能给出有限的启示。具体到年轻作者的路该怎样走，我的看法是，一个诗人或一代诗人的成长，除了个体的天赋因素之外，更取决于一个时代的总体场态或曰“天机”。从世界诗歌史的范畴看过去，每一个时代都有属于自己的诗人，乃至属于自己的杰出诗人和杰作。此事不可规划，但也无须发愁。

访谈时间：2012年10月